Stopuji a lovím radost

aneb Smutek je dobrá emoce

Konec konců neměl nikdy na obálce fotografii uvnitř zpovídané ženy. Chci-li právě toto právě tímto číslem změnit, pak ovšem velmi ženským rozhovorem. I když Milena Holcová jezdí po světě „jako chlap“, aby o tom posléze psala, rozhodně  jako chlap nevypadá ani neuvažuje.

Narodila se a celý život žije v Brně. Popírá přívlastky spisovatelka a cestovatelka, přestože projela skoro celý svět a napsala již devět knih (Lidé 1, 2, 3, Orinokem k přechodu, Babky na divoko, Nech tu děti a zmiz, I města mají duši, I města mají vši, Za humny nejsou lvi). Pobývala mezi mongolskými pastevci, africkými Masaji, zambijskými venkovany, islandskými farmáři, americkou střední vrstvou, laponskými intelektuály, afgánskými táliby, poznala orinocké a mexické indiány, domorodce v Laosu i venkovany na Kubě…

(Z internetových stránek www.milenaholcova.cz)

Podařilo se ti navštívit skoro všechny kontinenty, začněme tedy globální otázkou. Když si třeba představím, jak neskutečně krátkou historii mají za sebou webové stránky, kterých jsou dnes miliony: Nemáš pocit, že žijeme v přelomové době?

Tyhle technické změny se tří čtvrtin světa zatím nedotýkají. Spojení s domovem přes internet už je možné takřka odevšad, někde ale velmi obtížně. Je to ohromná výhoda oproti době, kdy jsme si dopisy nechávali posílat poste restante, pak hledali poštu a celí rozechvělí čekali, zda tam naše obálky najdou. Navíc velká část světa je dnes už pokrytá signálem, takže fungují SMS. Ale většina lidí na planetě v ruce v životě nedržela telefon, maximálně ví, že něco takového existuje.

Takže z centra Evropy vidíme celý ten pokrok poněkud zkresleně?

Jsme jen kousek světa. Ten zbytek o nás má jen matnou představu. Mnoho Afričanů vůbec netuší, co je Evropa.

Proč je Evropa civilizačně nejdál?

Nechci být chytrá jako rádio, ale jedno vysvětlení bych možná měla. Všechno důležité ve světě se historicky odehrávalo kolem řek. Kde je řeka, tam je taky kultura, výměna myšlenek, prolínání. A Evropa je kontinent s největší hustotou řek. V dnešním světě už řeka protagonistou vývoje není, ale ten historický náskok tu prostě je.

…a teď naše euroatlantická civilizace pomalu válcuje zbytek světa?

Nevolila bych termín válcuje, spíš ovlivňuje, a to ještě spíš kladně. Za svou civilizaci se nijak nestydím, většina zemí ničí sama sebe mnohem víc, speciálně mluvíme-li o Africe. Že za všechno mohou běloši, je jen klišé. Znám spíš Východní Afriku, ale i tady je dost příkladů (Zimbabwe, Tanzánie, Uganda, Etiopie…). Pokud v některé zemi proběhnou demokratické volby, což běloši ještě ohlídají, brzy po jejich odchodu se z demokraticky zvoleného prezidenta stává tyran, který během několika let zemi zdevastuje víc než padesát let kolonie. Nastolí teror, zbaví se protivníků, případně je sežere: u Idi Amina v Ugandě našli členy opozice naporcované v ledničce. Etiopie až na krátkou epizodu s Itálií (asi pět let) byla vždycky svobodná. Teď je zničená a chudá. Hladomory jsou způsobeny zejména tím, že se ze země stává poušť. Oni si totiž vykáceli všechny lesy a postříleli zvířata. Historicky to řešili jako kobylky, prostě se přestěhovali. Teď už nemají kam. Evropa sem pumpuje humanitární pomoc. A Etiopané si na ni rychle zvykli. Teď se zlobí, proč jí není víc a proč nám to trvá tak dlouho. Prostě demokracie je bez předchozího vzdělávání nejspíš nepřenosná. Nemáme-li se na tuto část světa úplně vykašlat, asi bychom ji tedy měli nepřetržitě kontrolovat.

A není pro nás poněkud nebezpečné, když se na tyhle části světa vykašleme?

Co se křesťanské Afriky týče, pak v dohledné době nejspíš ne. Ale islámskou část východní Afriky – Súdán, Somálsko – považuji za časovanou bombu. Jsou to země plné nenávisti a zoufalství, které jen čekají na vhodného ideologa. Zbraně už tam jsou. 

Náš fejetonista Dan Drápal říká, že vlastně vždycky v lidských modernějších dějinách existovala světová říše, která kontrolovala zbytek světa: Sumer, Egypt, Babylon, Asýrie, říše Perská, Řecko za Alexandra Velikého, Řím, Byzanc, Francie, Španělsko, Británie, Spojené státy…

Jistě, jakési humánní principy se v nás přitom bouří, ale berme náš vliv jako kontrolu, nikoliv jako prosazování. Vidíš-li někde opravdu velké zlo, kterému máš moc zabránit, pak nejspíš zasáhneš.

A nezasáhneme-li, máme výčitky svědomí – jako třeba v případě genocidy ve Rwandě...

Což nám ovšem dojde až ve chvíli, kdy vidíme film Hotel Rwanda. Protože si už neumíme představit, že někdo někoho seká po hlavě mačetou jen proto, že ho to baví.

Nicméně velká část intelektuálů bude stále plakat, jak pragmatický vliv euroatlantické civilizace drtí zbytky etnické čistoty světa. Kterou nakonec do posledního kouta zaplavíme svými levnými mobily.

Tohle je právě rozdíl mezi civilizací a civilizovaností. Otázka stojí spíš tak, jestli lze určitou etapu vývoje přeskočit. Vidím-li indiány, africké domorodce, Inuity… je jasné, že první, co se u nich uplatní, jsou zábavné, dostupné a uklidňující věci typu nejjednodušších televizních vymýváren, porna, alkoholu nebo MacDonaldů. V islámských zemích je navzdory fundamentalismu velmi populární americká pop-music a americké filmy. Na takové věci všichni stačí, jsou příjemné a srozumitelné, přece se nebudou bránit. Podobnou fázi nástupu civilizace i s její stoupající kriminalitou asi přeskočit nelze. Vždyť to známe i od nás z počátků svobodného podnikání. Takže myslím, že nemá smysl lamentovat, jak zbytku světa přinášíme jen odpad naší civilizace. Je pravda, že to nejhorší se vsákne nejlépe, ale pak se na tom taky dá stavět něco lepšího. Protože i ze stupidního amerického seriálu se mohou jinde dozvědět, že v něm třeba vystupují vzdělaní lidé, kteří umějí cizí jazyky a mají se dobře, protože pracují.

Kdežto stylem naivních filmů pro děti, kde se zajíčkovi od plic řeklo, že má pracovat pro kolektiv a být hodný na kamarády, jinak bude zle, by ta výchova byla zřejmě daleko obtížnější.

Hlavně neúčinná. Všechno chce svůj čas. Zároveň jsem si však uvědomila, že změny nepřicházejí zase tak zoufale pomalu. V Rusku jsem nedávno pozorovala, jak se k sobě lidé na ulici chovají: jsou nervózní, předbíhají se, strkají do sebe, silnější předběhne celou frontu... A vzpomněla jsem si, že takhle jsme u nás před patnácti chovali taky. A dnes je možné potkat na ulicích i docela obyčejnou slušnost. Začíná být normální, že když do tebe někdo strčí, usměje se a omluví. Řidiči si občas dají přednost, pokud vidí, že se z boční ulice nemůžeš dlouho dostat. Pomalinku se začínáme chovat dospěle. A jedeš-li dál na západ, ucítíš to ještě zřetelněji. V tomhle stačí výchova jedné generace.

Je v rozvojovém světě výchova dětí výrazně odlišná od té naší?

V rozvojovém světě se o děti často nikdo nestará. My se pohybujeme u opačného pólu. Asi se rouhám, ale oba tyhle přístupy mi přijdou stejně škodlivé. Odstavit dítě od prsu a doufat, že už se nějak protluče, není optimální, ale stát mu za zadkem až do smrti není o nic lepší. Ještě větším omylem se mi však jeví, když se rodiče na své děti upínají v blahé naději, že co nezvládli sami, doženou za ně ony. Už v porodnici by si rodiče měli uvědomit, že dítě není jejich, ale svoje. Že je tu osobnost a to, že se narodila právě jim, je shoda okolností. Měli by se ji naučit respektovat a dopřát jí i trošku vlastního rizika a neúspěchu. Jinak jí berou šanci dozrát.

Takže podle tebe mám dítěti dopřát problémy a nezasahovat?

I když jsme s mužem svým dětem stále připraveni pomoci, zároveň razíme heslo: „Dospělé děti z domu odstrkovat bidlem.“ Na rozdíl od manžela se zdráhám i radit. Na druhou stranu, když přijde průšvih, je dobré, aby věděly, že se mají kde vyplakat a že uneseme cokoli.

Myslíš, že by se synové a dcery měli vychovávat odlišně?

Naprosto ne. Nevím, k čemu by to bylo.

Říká se, že má-li žena dosáhnout úspěchu srovnatelného s mužem, musí být třikrát lepší než chlap...

Vím, že se to říká. Nemám ten pocit. V čistě mužských věcech možná… ta nedůvěra je pochopitelná. Otec na „mateřské“ řeší totéž.

Platí to i o tvé situaci?

Narážíš-li na to, že dělám profesi, která je spíš mužskou doménou, krčím rameny. Vůbec se tím nezabývám. S muži se nijak neměřím, i když někteří z nich mi občas vysvětlují, jak jsem „cestování“ nepochopila. Obvykle vlídně poděkuji a pustím to z hlavy. Nechci psát jako muži, mám jiný úhel pohledu a vykolíkovala jsem si odlišný prostor. A myslí-li si někdo, že to či ono mám dělat jinak a lépe, tak mě napadá: Bože, ten má ale starosti...

Mám dojem, že přesně tímhle tvým (možná i mým) přístupem se velká část mužů cítí být jakoby ohrožena a je marné jim vysvětlovat opak.

Jestli tu náhodou nedochází k záměně pojmů? Obvykle se v téhle souvislosti mluví o feminismu, přitom jde nejspíš o mindrák. Bereme-li tuhle otázku celosvětově, je pravda, že třeba v islámských zemích rozvinuli poměrně dobrou prevenci. Ženy jsou na mužích totálně závislé, a kdyby je náhodou napadlo si vyskakovat, nemají kam. Ale držím-li se „našeho“ světa, trošku nechápu, o čem je řeč. Já chlapům jejich sebevědomí neberu, naši společnost jako patriarchální necítím a v ženské roli je mi dobře.

Jako by sis z mužského i ženského světa vybrala to nejlepší.

Jsem zkrátka taková vyžírka. Vyzobávám jen rozinky.

Myslím to tak, že krom svobodného cestování jsi trojnásobná matka, což je zážitek, který mužskému světu není dopřán.

Jen pokud se ho sami vzdají. Znám i muže, kteří se rodičovstvím dokázali realizovat, a ženy, které „pouhá reprodukce“ nedokáže uspokojit. Měla by to být věc svobodné volby, ne konvence s předem danými rolemi, přes které nejede vlak.

Co udělalo mateřství s tebou? Změnilo tě?

Těhotenství, porod a kojení byly převratné životní zkušenosti. Asi jediné zásadní. Vdavky, rozvody, změny partnera – to jsou všechno jenom hry. Mateřství je, navzdory tomu, že rozumově víš, co tě čeká, životní otřes. Mění pohled na svět a myšlení. Vybavilo se mi to přede dvěma lety, když poprvé rodila moje dcera. Její dojemný úžas, že je tu nový člověk a že už tu bude pořád. Nelze ho vypnout ani vrátit. Dostaví se nový druh úzkosti, odpovědnost, ochota oběti, která už tě vlastně nikdy neopustí. Muži tenhle zážitek „definitivnosti“ prožívají snad jen při kontaktu se smrtí. Tady je mezi námi rozpor. Muži často nechápou ženin odpor, když někdo „jen tak“, aby si něco dokázal, hazarduje se životem. Petra Procházková nedávno někde říkala, jak se chovají ženy a muži před popravčí četou. Muži se snaží zachovat hrdost a padnout důstojně. Žena do poslední chvíle přemýšlí, jak by zdrhla.

Svatost mateřství tedy neupadá?

Nemyslím. U nás mohu soudit jen ze svého okruhu známých, ale v rozvojovém světě tohle  nikoho netrápí. Dost jde i o módu. V létě jsem byla v Grónsku. Je tam srovnatelná životní úroveň jako u nás, ale rodit se začíná už v šestnácti. Nikdo moc nevěděl proč. Prostě trend.

Je i v Grónsku zklamáním, když se narodí dcera?

Není to takový průšvih jako třeba v Africe nebo v Číně, ale syn obvykle potěší víc. Nakonec často i u nás, pokud už doma dva nemáme. U mužských to chápu, ale proč i ženy? Vždyť hlavně v Africe, kde ženy neustále rodí a zároveň se o všechno starají, zatímco chlapi leží ve stínu, jsou ti chlapečci, kteří s ničím nepomůžou a jen se na maminku věší, vcelku k ničemu. Jedině snad ze společenských či náboženských důvodů, že se syny máš vyšší status… Nevím. Jde o schéma, které evidentně nikomu neprospívá, o to je úpornější.

Patříš k těm, které v mateřství našly smysl života?

Jen do určité míry. Mateřství má svoji velikost, ale také svoje meze. Myslím, že mateřství bylo a je největší dobrodružství, které mě v životě potkalo, a jsem za ně vděčná. Zbaví tě pocitu prázdnoty, osamělosti, hledání smyslu. Aspoň na čas. Ale že by mateřství definitivně řešilo smysl života?  Na to bych moc nespoléhala.  

Jak se k mateřství a smyslu života staví ženy v islámu?

Pokud jsem si stihla všimnout, tak jejich život nekomplikuje možnost volby. V islámu je poměrně pevně zakořeněný blud, že když přece nejsme stejní, tak si nemůžeme být ani rovni. Přitom jde o míchání jablek s hruškama. V praxi mají ženy dvě možnosti: buď spolupracují,  nebo si své frustrace a nenávisti vylévají na sobě. Pokud jsem v islámském světě narazila na ženskou solidaritu nebo nenávist, byly totální. Několik týdnů jsem bydlela v polygamní masajské bómě. Bylo tu šest mužů, asi patnáct žen a houf různě starých dětí. Až do konce pobytu se mi nepodařilo rozeznat, kdo ke komu patří. Ženy se staraly o všechny děti stejně, když některá onemocněla nebo musela odcestovat, byla splavně zastoupena. Dvě z nich vlastní děti neměly, nepřišla jsem na to, které. Nebylo to důležité. Záviděníhodná solidarita. Na druhé straně se ty ženské mezi sebou neustále hádaly kvůli každé blbosti a muži museli zasahovat jako na pískovišti. Právě tehdy mě napadlo, jestli zdrojem ženské spokojenosti není  schopnost spolupracovat. Mluvíme o islámu, ale známe to přece z domu. Harémový způsob myšlení lze zažít i u nás, hojně podlévaný návody z ženských časopisů. A pak  se sejdeme s holkama z gymplu, se kterými si nekonkurujeme, a můžeme poctivě přiznat všechny svoje mindráky a neúspěchy a pocítíme velkou úlevu.

Stále tedy platí ony hrůzné obrazy třeba z čínského filmu Zavěste červené lucerny, kde se mladá chytrá žena ocitá v dusivém mikrosvětě uzavřené domácnosti coby čtvrtá konkubína bohatého muže?

Nevím, do jaké míry zde něco podobného ještě existuje. Čína je socialistická. Ale polygamie je legitimní v muslimské části světa a společensky přijímaná skoro všude jinde, i když diskrétně. Polyandrie (mnohomužství) je však vesměs tabu. Což mě poněkud dráždí. Ne to popření monogamie, ale ta nerovnováha. Může-li žena své muže uživit, což v naší části světa už leckterá dokáže, ať je klidně má. Nechápu, co je na tom pobuřujícího.

Nebereš si zase výhody z obou světů?

Proč myslíš? Mluvím přece o rovnosti šancí. Navíc si myslím, že chlapi se v domácnosti obvykle snesou líp než ženské. Když vzniká přátelství mezi páry, bývá důležitější, aby se shodly ženy – muži se totiž nakonec většinou už nějak domluví. Mají-li ale dva kamarádi manželky, které se nesnesou, je to ztracené.

A co vícegenerační soužití? Naši vlastní rodiče se dnes zase dostávají do fáze, kdy bychom jim měli být  k dispozici my, jejich pomalu stárnoucí děti.

Soužití se starými rodiči je ve většině světa naprosto přirozené a obvyklé. Skoro bych si troufala prohlásit, že čím primitivnější společenství, tím je úcta ke stáří a soucit patrnější. Možná je to proto, že tu neexistuje možnost, jak rodiče někam elegantně uklidit, ale spíš bych řekla, že je to zažitá norma, o které se nebádá. Na jedné straně je to jistě chvályhodné, na druhé strašná brzda. U domorodých kmenů v Etiopii jsem několikrát narazila na radu starších. Senilní dědečci se zřetelnými projevy demence, kteří však rozhodují o chodu obce. Tvářili se důležitě a nechápali nic. To se pak člověk přestává divit, že tady vývoj ustrnul někdy v době bronzové. Na druhé straně v Mongolsku jsem zase zažila obřad, kdy starý člověk cítí, že jeho dny jsou sečteny, rozloučí se s rodinou a odchází zemřít do stepi. Kdyby to mělo trvat příliš dlouho, pomůžou bylinky. Prostě nechce být na obtíž, tak jde. Je to důstojné a všichni si ho váží. Ovšem zažila jsem tu také babičku, která se po dvou dnech vrátila, protože jí byla zima. Skoro trapas. A rodina nijak neskrývala, že babička porušila pravidla hry.

Naše civilizace v tomhle ohledu tápe. Asi existují obdivuhodné případy dětí sloužících svým rodičům, já podobné oběti nejspíš nejsem schopná. Navíc si myslím, že je v souladu s přírodními zákony a přirozeným vývojem, abychom to, co do nás rodiče vložili, nevraceli jim, ale odevzdávali vlastním dětem.

A dál a dál. Tedy se musíme doprošovat nebes, aby nám v hlavě zbylo tolik zdravého rozumu, abychom to na stará kolena po svých dětech nechtěly? 

Dělám všechno pro to, aby k tomu nedošlo. Jestli na to psychicky budu mít, dnes ovšem nevím.

V důsledku to tedy znamená skončit se svým životem, pokud na to máš ještě sílu a víš, že dál už to sám a důstojně nezvládneš...

S tím souhlasím. I když je to debata velmi akademická.

Též si dovedu představit, jak žebrám o každý další den.

A držím se zuby nehty futer. Ale pokud by záleželo čistě na mně, při zdravém rozumu bych chtěla mít k dispozici nějaký prostředek, na základě kterého bych se mohla o svém konci svobodně rozhodnout. Podle mého je závislost, bolest, demence horší varianta než smrt. I když problém stáří, o kterém se mluví, je ve skutečnosti problémem přestárlosti. Bez pokročilé medicíny by přestárlí lidé byli už několik let po smrti, neboť jejich tělo by si přirozeně odsloužilo své. Mezi přestárlými se ocitnout nechci. Chci být stará a pak rychle umřít. Jenže tu hranici už pak nerozeznám. Takže jsou to všechno jenom kecy.

Řekla bych, že proces duševního chátrání pomaličku začíná v našem věku kolem padesátky. Kdy radost nám už sama nepřijde, takže se musíme naučit si ji poručit a naordinovat.

V padesáti už je pomalu pozdě. A neblázni… radost se nedá poručit a naordinovat. Ta se musí vystopovat a lovit. Má vlastnosti šelmy, je plachá a nedá se ochočit.

U mě třeba jednou s odchodem do důchodu žádná dramatická změna nenastane, ale dovedu si představit, že pokud někdo denně chodí na osm a půl hodiny do práce, znamená pro něj konec pracovního procesu ránu: neví, co s časem, jak svůj den strukturovat – a navíc najde doma člověka, kterého skoro nezná.

Jenom z těch pár večerních hodin – a teď je s ním najednou po celý den.

Takže se znovu učí žít ve dvojici… Jenže té energie je míň a erotické fascinaci už také jaksi došel dech. Hodně mohou vyřešit vnoučata.

Já ovšem nevím, zda lze vůbec ony podněty k radosti trénovat už v době, když chodíš denně na osm a půl hodiny do práce, která tě zrovna moc nebaví...

Přesvědčila jsem se, že pocit radosti na okolním prostředí tak úplně nezáleží. Několikrát v životě jsem pravidelnou pracovní dobu měla, navíc ve zcela nesmyslném podniku, který kdyby dnes zrušili, zítra si toho nikdo nevšimne. A opakovaně jsem zjišťovala, že v nejhorších podmínkách (nemocnice, totalitní režim, asi vojna) vznikají hluboké citové vztahy, na které v pohodovém a profesionálním prostředí není čas ani nálada. Obvykle tu najdeš spřízněnou duši a vykvete přátelství, které tě drží nad vodou a je spolehlivým zdrojem radosti. Skoro se na to dá spolehnout. V malém se mi to stává, když přijmu nabídku, které vzápětí lituji. Před lety jsem  z peněžních důvodů přispívala do jednoho lesklého časopisu. Potkala jsem tady redaktorku, která se v redakci ocitla omylem, byla z té práce nešťastná (pak ji taky vyrazili), ale staly se z nás celoživotní přítelkyně.

Vidíš, přitom mám pocit, že tématu ženského přátelství nikdy nebyl vzdán patřičný hold.

Čas tohoto tématu teprve přichází. Teď v kinech běží  film Volver. Almodóvarovi se v něm podařilo ženské přátelství popsat jako záležitost nesentimentální, praktickou až pragmatickou, zcela věcnou, a právě tím  zároveň velmi dojemnou. V umění se s tím často nesetkáš, ale když se zeptáš kterékoliv ženské, jestli má nějakou životní kamarádku, většinou bez váhání kývne.

V knížce Orinokem k přechodu jsem popsala, jak nakonec ženy spolupracují – a setkala jsem se s názorem několika mužů, že takové přátelství je chiméra. Ve skutečnosti že budou ty ženské stále o chlapa zápasit. Myslím, že těmhle názorům něco podstatného uniká. Já si naopak myslím, že v naší civilizaci je vzácná forma mužského přátelství, i když jde o fenomén v umění propagovaný. Přitom když se podívám kolem sebe a na životy svých kamarádek, zjišťuji, že naši muži podobný ekvivalent většinou nemají. Ale pozor: často tenhle deficit řeší kamarádkami.

Vždyť oni jsou ti mužští většinou strašně osamělí!

Ale ano! Jsou vesměs osamělejší než my. Navíc v těžkých podmínkách několika set let, kdy byly ženy druhým pohlavím, se ženské přátelství velmi kultivovalo. Filmy o ženské rivalitě točí zase spíš muži. Přitom když si ženské přeberou chlapa, jejich přátelství, bylo-li přátelstvím, to přežije. A nijak se to neglorifikuje.

Tys` také, pokud vím, i s muži vždycky vycházela, možná proto, žes` vyrůstala s nimi a mezi nimi...

Vyrůstala jsem jako nejmladší se starším bratrem a dvěma bratranci, a protože na všechno potřebovali  čtvrtého, vychovali si mě ke své potřebě. Neměla jsem šanci šít šatičky na panenku, protože jsem musela střílet z pistolky, hrát fotbal a soutěžit v čurání do dálky. To byla ostatně jediná oblast, kde jsem s přehledem vyhrávala. Jako hendikepovaná jsem ovšem dřepěla na zídce, v tom zase kluci měli smysl pro fér hru. Přirozeně pro mě mužský svět brzy ztratil kouzlo tajemna. Až jsem někdy na začátku puberty objevila, že mě nebaví pořád soutěžit a všechno poměřovat. Taky jsem nikdy neusilovala o pozici vůdce. Myslela jsem prostě jinak – a ženský svět se mi jevil jako dramatičtější i zajímavější, takže jsem se v něm ochotně zabydlela.

V budoucím soužití s muži ti to však nejspíš pomohlo.

Netvrdím, že bych muže chápala, ale  mám pro ně pochopení. Tím, že jsem s kluky vyrůstala, vím, co je trápí, z čeho mají mindráky, často jsem sloužila a sloužím jako vrba. Ze soupeření jsem byla vyléčena už v dětství. Poměřování vůbec považuji za osudový omyl. Proč bych měla být v něčem první? Vždyť je to jedno. Nechci být první – chci být hezká. 

Zdá si ti taková absence soutěživosti pro vztah s mužem hodně důležitá?

Soutěživost komplikuje jakýkoliv vztah. Ne že bych se se svým mužem nikdy nehádala, nebo že bych mu uhýbala, třecí plochy ve vztahu vznikají, protože každý vidíme určitou věc jinak. Ale oželet vítězství bez pocitu prohry jsem se už nejspíš naučila.

Ještě jedna zkušenost pro mě v tomhle období asi byla určující. Jednou v bouřce všichni kluci běhali venku nazí. Mně jako holčičce to bylo zakázáno. Tenkrát jsem to chápala jako křivdu. Jasně, teď vím, že nešlo o mě, ale o konvenci, ovšem k jednomu rozhodnutí mě to asi posunulo: O tom, co se pro mě hodí a co ne, si budu v životě rozhodovat sama.

Působíš hodně přímočaře.

To je jedna z rozinek, kterou jsem vyzobla z mužského světa.

Jak vlastně sděluješ pravdu bližnímu svému?

Tohle téma řeším celý život a stále se mi vrací. Snad je možné řídit se podle moudra, které říká, že pokud hodláš někomu říct drsnou a syrovou pravdu, máš sledovat tři kritéria: je to skutečně pravda – nemýlím se?, za druhé: pomůžu tím něčemu? a za třetí: je to laskavé? Někdy je nutné se k pravdě odhodlat, protože ve hře je důstojnost obelhávaného. Zkrátka to raději risknu, než bych z někoho dělala blbce. Snažím se taky mluvit sama za sebe – neopírat se o názor dalších lidí. Takové konzultace se skrývají za snahu o objektivitu, přitom jde o  alibismus. Ale také jsem zjistila, že existují pravdy tzv. nepřijatelné. Jsou-li objektivně správné, už nehraje roli. Patří k nim třeba sdělení autorovi, že jeho dílo je kýč, matce, že se jí ty děti moc nepovedly, a zamilovanému, že objekt jeho touhy je omyl. Tady bych doporučovala nejvyšší míru opatrnosti. Je velmi pravděpodobné, že po takovém upozornění, i když bude uznáno, dostane váš vztah těžkou ránu.

Nezasáhneš, ani když tvá přítelkyně žije s partnerem, který ji týrá či využívá?

To ví ona sama nejlíp. Tady asi bude účinnější jít přímo za tím chlapem. Přítelkyni stačí dát najevo, že se na mě může spolehnout. Zkus si na sobě, jak by se ti unášela pravda typu „Někdo už ti to říct musí.“

Děti do mě šijou pořád.

Buď ráda. Ty jsou totiž jediné, které si to můžou dovolit. Váš vztah to přežije. Naopak to však neplatí. Rodič vůči dítěti se svými pravdami velmi riskuje.

Takže k závěru: Dostáváme se do věku, kdy někteří naši dobří přátelé pomalu odcházejí navždycky. Zůstává po nich prázdno a jakýsi pomyslný zdvižený prst, že nás to nečeká za tak dlouhý čas. Říkalas´, že v čistotě a prázdnu přírody Grónska, kdes byla v srpnu a září 2006, se ti tyhle pocity hodně dobře materializovaly.

Grónsko je nesentimentální, temné, bolestné a krásné. S rozeklanými fjordy, ohlazenými skalami, průzračným vzduchem a krami, které září i v mlze – se mi zdá ideální zemí, aby člověk přestal myslet na kraviny. Doma jsem hodinu naštvaná, když mě někdo předběhne ve frontě, tady se dostaneš tak blízko k podstatě, že tě nic nerozhází. Ocitla jsem se tu citově hodně rozbrnkaná. Právě mi zemřel velmi blízký přítel a ovládaly mě pocity nenahraditelnosti a smutku. Grónsko tě nejdřív přimáčkne ke dnu, živly z tebe vysají všechny emoce. Pak ti dovolí nádech dokonale čistého vzduchu a ty s překvapením zjistíš, že se všechny ty podemílající pocity mění v cosi povznášejícího. Bylo to pro mě osvobozující poznání. Pokud mezi tebou a člověkem, který zemřel, byl důstojný vztah bez faulů, tak ten cit neodumře, jen se přetaví. Bolest se může zvrátit ve vděk. Najednou v tom smutku postřehneš taky krásu. Ucítíš pokoru a hrozně tě to uklidní.

Možná taky cosi znamená i vědomí, že se příběh toho člověka uzavřel.

Určitě. Tenhle druh krásy vzniká až z vyhodnocení něčeho, co má začátek i konec. A tvůj vděk se pak netýká jen toho člověka, ale vůbec života. Všude kolem tebe je drsná a melancholická prázdnota, ale přestává znervózňovat a děsit. Zjistíš, že prázdnota může být utěšená a tohle poznání ti zabarví všechno, co prožíváš. A vůbec: takový smutek je dobrá emoce.

Při porodu a ve smrti jsme životu nejblíž?

Ještě možná při orgasmu.

A za vrchol života tedy považuješ...

Dlouho jsem si myslela, že nejdůležitější hodnota je svoboda. Kolem padesátky jsem objevila, že jde o iluzi. Tragikomika života totiž spočívá také v tom, že se stále znovu ocitáme ve stejných problémech, které opakovaně nedokážeme řešit. Teď hledám harmonii... a s úlekem zjišťuji, že je blízká příbuzná prázdnoty. Takže se ti přiznám, že na tuhle otázku asi nikdy nedokážu odpovědět.

Úryvek z knihy Mileny Holcové Za humny nejsou lvi:

"Při nedávném rozhovoru s intelektuálem v Barmě mě napadlo, že své národní sebevědomí možná budujeme na mylných základech. O kvalitě našeho piva, skla, hokeje? svět sice ví, ale je mu víceméně lhostejná. Pokud jsme si něčím opravdu vysloužili pozornost a úctu civilizovaného světa - byl to noblesní rozchod se Slovenskem.

Teprve v této souvislosti mi to došlo. Ráj, to není CIVILIZACE ale CIVILIZOVANOST.

Leží mezi nimi propast.

Civilizace je mobil, civilizovanost je umění jej vypínat. Civilizace je ruka na klaksonu, civilizovanost je řidičská ohleduplnost. Civilizace je často kýč, civilizovanost je schopnost jej rozeznat. Civilizace je mačkání spouště na fotoaparátu, který myslí za nás, civilizovanost je fotografie, za kterou je soustředění, trpělivost, pochopení. Civilizace je velkokapacitní drůbežárna, civilizovanost je uznání, že i slepice má právo na své místo na slunci. Civilizace je rychlost, civilizovanost je umění ušetřený čas nepromarnit. Civilizace je džihád a křižácká výprava, civilizovanost je vědomí, že pravda není něco, co jeden má a proto už to druhý mít nemůže.

Civilizace je utržení jablka poznání. Prokousat se jeho trpkostí a kyselostí je možná nelidský úkol. Právě to si však civilizovanost nárokuje.

Civilizace je šance, civilizovanost je schopnost jí využít."

Jana Soukupová